Plazma napada - część druga i ostatnia

 

Jak nam powszechnie wiadomo, wybory – jak to potwierdzają obie strony politycznej sceny – najważniejsze od roku 1989, już za niespełna dwa miesiące, i przy tej okazji każdy z nas szuka sposobu by znaleźć to coś, co będzie można przekuć w zwycięstwo, albo przynajmniej dodać to jedno słowo, które to zwycięstwo przybliży. A ja, krążąc w ten czy inny sposób wokół dzisiejszego tematu, przypomniałem sobie parokrotnie tu wspominany fragment wypowiedzi dziś już zmarłego prof. Pawła Śpiewaka, w którym ten przedstawił porażającą wręcz prognozę rządów Platformy Obywatelskiej po ewentualnie wygranych wyborach jesienią 2011 roku. A owe słowa brzmiały tak:

„[Jeśli PO wygra jesienne wybory], ma wszystko: parlament, rząd, prezydenta, swój Trybunał Konstytucyjny, rzecznika praw obywatelskich, wkrótce IPN. Ma telewizje, radia, swoje media. Będą mieli pod kontrolą wszystko, łącznie ze sportem. A pokusa wszechwładzy jest pokusą bardzo dużą. Ja się [tego] nie boję, bo nie bardzo wierzę w despotyczne skłonności PO, ale z pewnością nie będzie to sytuacja dobra i zdrowa. Pocieszam się, że to byłby raczej miękki reżim.

[...]

Dziennikarze będą się bali mocniej zaatakować Platformę, niezależni eksperci nie będą się tak wyrywać do krytykowania rządu, sędziowie będą brali pod uwagę to, co powie prezydent Komorowski. Wszyscy będą wiedzieć, że trzeba się z nimi liczyć. Ale będzie to wszystko jakieś miękkie, da się to przeżyć, bo oni chcą być lubiani, więc powstrzymają się przed ryzykownymi społecznie decyzjami”.

       Przypominałem ową wypowiedź człowieka przez całe nasze współczesne czasy związanego zarówno emocjonalnie jak i politycznie z obozem dziś podpisującym się ośmioma gwiazdkami, natomiast przyznaję, że całości owej wypowiedzi – z dzisiejszego punktu widzenia nie do przecenienia – nie pamiętałem i przypominac sobie szczególnej ochoty nie miałem. Dziś jednak, zupełnym przypadkiem temat tamtej diagnozy wrócił, a ja odnalazłem w Sieci treść całej wypowiedzi ś.p. Profesora i uznałem, że ona jest warta przypomnienia i ze względu na jej niebywały wręcz cynizm, ale też na diagnozę właśnie. Diagnozę, która dziś, w ocenie aktualnej sytuacji politycznej Kraju, może być dla nas wręcz kluczowa.

       Oto przed nami cała rozmowa, jaką 8 stycznia 2011, w obliczu zbliżających się wyborów parlamentarnych, dla dziennika „Rzeczpospolita” przeprowadził z prof. Śpiewakiem red. Robert Mazurek. Gorąco zapraszam do uważnej lektury i zachęcam serdecznie wszystkich, którzy mają swój rozum, by go użyli, bo on się nam dziś przyda jak rzadko kiedy.

       Przy okazji, obiecuję, że o ile nie nastąpią jakieś szczególne i nieoczekiwane zdarzenia, dzisiejszy tekst zostanie tu już aż do po wyborach.

 

 

Rz: W co, po dziesięciu latach istnienia Platformy Obywatelskiej, wierzy Donald Tusk?

Paweł Śpiewak: Tusk jest konsekwentny, głosząc, że Platforma nie może trzymać się żadnej stałej idei, programu. I ta zasada jest realizowana. Platforma Obywatelska to wielki wehikuł władzy i do tego jest Tuskowi potrzebna.

Niewiele jak na wyznanie wiary. Myślałem, że powie pan o liberalizmie, modernizacji… Tusk nie wierzy w nic z tego, co mówi?

Myśli, że PiS to zagrożenie dla Polski, ta jej gorsza część, której się boi. Ta nienawiść wobec Prawa i Sprawiedliwości, skądinąd wzajemna, jest autentyczna, głęboka i co ważniejsze, uzasadniona. Nie ufa im i już nigdy nie zaufa.

W Platformie nie ma żadnej autentycznej idei?

Platforma Obywatelska jest zawsze po tej części Polski, która jest względnie optymistyczna, zadowolona i widzi zmiany na lepsze. Tyle tylko, że to nie zakłada istnienia żadnej stałej ideologii, to raczej nadążanie za dominującymi stylami myślenia. Jeśli istotnie są dwie Polski, to PO jest właśnie jedną z nich.

Jaka to Polska, poza tym, że zwycięska, bo jej się udało?

To Polska indywidualistyczna, czyli zgodna z mentalnością większości Polaków. To Polska, która wierzy w rynek, a jej podstawowym kryterium etycznym jest sukces rodziny. Każdy z nas nauczył się, że w sytuacjach trudnych nie ufamy instytucjom państwa, bo te nie działają, ale szukamy dojść, załatwiamy to na własną rękę.

Rządy PO nie przeorają więc świadomości Polaków, jak rządy Thatcher przeorały mentalność Brytyjczyków?

Zdecydowanie nie. One wręcz są skonstruowane na tej zasadzie, by wzmocnić w Polakach to, co w nich już jest, czyli tę skłonność do indywidualizmu, rodzinności, obchodzenia świata i instytucji, popierają etos dawania sobie rady, pewnej specyficznej przedsiębiorczości gdzieś między kompetencją a cwaniactwem. Polityka Donalda Tuska sankcjonuje i afirmuje taką postawę.

Nie wymagamy od Polaków, tylko ich chwalimy?

Dowartościowuje ich, mówiąc, że przy wszystkich naszych wadach w gruncie rzeczy jesteśmy OK, jesteśmy fajni. I na tym polega sukces Tuska. To polityka nie tyle wymagań, ile akceptacji.

I sekret jego popularności? Bo kto nie lubi słuchać miłych rzeczy…

Nawet jego unikanie niepopularnych reform w tym się mieści. Tusk wybrał taki model uprawiania polityki i odnosi w nim sukcesy. Doceniam podwyżki dla lekarzy i nauczycieli, ale czy stworzył coś innego? Nic mi o tym nie wiadomo…

Niczego nie dokonał?

Z pewnością nie zbudował nowych instytucji państwa. Bo jeśli sukcesy odnosi Urząd Komunikacji Elektronicznej, to dzięki sile jego szefowej Anny Streżyńskiej, która jest silna siłą poprzedniej epoki. W końcu była mianowana za PiS. To dobry przykład, bo widać, że potęga tej instytucji nie płynie z decyzji Tuska, z jego chęci autonomizacji poszczególnych sfer życia, ale jest spadkiem po Kaczyńskim.

Skąd ta programowa mimikra PO?

Tusk doskonale odczytuje stan napięć społecznych i doskonale pamięta, że na hasłach ideologicznych zawsze przegrywał: tak było w 1993 roku i tak było później. I dlatego sądzi, że ten typ myślenia jest nikomu niepotrzebny i niczemu nie służy.

W USA regularnie wygrywa prezydent z silnym przekazem: tacy byli Reagan, Clinton, nawet młody Bush czy Obama. A my jesteśmy inni niż reszta świata, nie chcemy żadnej idei?

W Polsce jest partia bardzo silnego przekazu – to Prawo i Sprawiedliwość. Nawet jeśli teraz trudno ten przekaz zdefiniować, to w takiej aurze psychologicznej jest coś takiego, co każe patrzeć na PiS jak na ugrupowanie ideowe.

Przecież ten brak programu nie jest od zawsze.

Pamiętam, jak w 2005 roku Rokita obraził się na Tuska, że nie ma żadnych dokumentów programowych, że są puste szuflady. Ja uważałem, że to katastrofa, a Tusk w ogóle się tym nie przejął, bo uznał, że to w ogóle nie jest ważne.

A co było ważne?

Zdobycie władzy. Formułował zasadę, że partia nie może być ideologiczna, nie może wykluczać ludzi.

Do tego stopnia, że dziś w PO mieszczą się i Marian Krzaklewski, i Danuta Huebner.

Tam może się znaleźć każdy. Ikoną PO jest dziś Ewa Kopacz, która z równym powodzeniem mogłaby być w Samoobronie. Pani Gronkiewicz-Waltz raz była z Wałęsą, potem przeciw niemu i właściwie mogłaby być w każdej partii, ale wszyscy ci ludzie spotkali się właśnie w PO.

Więc liczy się tylko władza? Tak oskarżać można wszystkich.

Nie oskarżam, wszak celem polityka jest zdobycie władzy. Sam premier nie jest przejęty hasłami programowymi i od lat mówił: „Po co programy, skoro wyborcy i tak tego nie czytają”. Przekonywał, że ludziom wystarczają hasła, obrazy, przywódcy, a posiadanie programu to ozdobnik życia politycznego. I w 2007 roku Platforma, dochodząc do władzy, nie miała, realnie rzecz biorąc, żadnego programu.

Tusk miał rację. Ludzie nie czytają programów wyborczych.

I z nich nie rozliczają. Minister wojny ogłasza, że będzie dowodził połową Afganistanu, a po dwóch latach okazuje się, że nie dowodzi nawet własnym obozem wojskowym. I nic. PO mówiła, że należy ułatwić życie przedsiębiorcom. Po trzech latach okazuje się, że nic w tej dziedzinie nie zrobiono i nikt nie ma pretensji.

To akurat wynik słabości mediów, środowisk opiniotwórczych i opozycji, które nie potrafią rozliczyć rządzących.

Po części tak, nikt tego nie robi. Po trzech miesiącach rządzenia Ministerstwo Zdrowia ogłosiło, że jesteśmy gotowi na reformę służby zdrowia. Mijają trzy lata, a w ministerstwie wciąż trwają prace nad tą reformą. Tak samo jest z koncepcją budowy dróg i tak naprawdę z każdą inną sprawą. Ta partia nie ma pomysłów.

Mało to optymistyczne.

Sądzę, że ta bezprogramowość jest założona. To część koncepcji oportunizmu wyborczego głoszącej, że najważniejsze jest, byśmy wygrali wybory, a dokonamy tego, pokazując się jako ludzie przyjaźni, życzliwi. I do oczekiwań wyborczych dobieramy przywódców, hasła i pomysły, a robimy tylko to, czego ludzie chcą.

Skąd wiemy, czego chcą?

Tu kłania się nadmierna wiara w socjologię zakładająca, że jeśli zbadamy oczekiwania społeczne, to będziemy wiedzieć, co wyborcom mówić. I jeśli z badań wynika, że ludzie lubią sytuacje konfliktu, to konstruujemy im świat z konfliktem. Boją się PiS? To w roli głównego oponenta obsadzamy PiS, czyniąc go alibi dla nas. W tej koncepcji kandydaci do parlamentu mają się podobać i nie mogą być trudni, konfliktowi.

Co obiecywała Polakom Platforma, kiedy powstawała?

Przede wszystkim zmianę jakości polityki – miało nie być partyjniactwa, dominacji partyjnego języka. Kandydaci mieli pochodzić z terenu, a nie z nominacji szefów w Warszawie, stąd pomysł na prawybory. Pojawiały się też hasła wrogie politykom, słynne słowa Tuska o „walce z klasą próżniaczą”… Chcieli nie być klasyczną partią, a bardziej ruchem społecznym spoza Warszawy, i to się jakoś udało. Ale, paradoksalnie, przy tak często głoszonej niechęci do partii, PO stała się jedną z najlepiej zorganizowanych i najbardziej scentralizowanych maszyn do rządzenia państwem. Jej statut jest tak skonstruowany, że trzy, cztery osoby mają pełnię władzy, a główne skrzypce gra jeden. Jest on nie tylko liderem partii, ale jej twarzą i zwierciadłem. To w nim mamy się przejrzeć, by wiedzieć, jaki jest choćby Waldy Dzikowski czy ktokolwiek inny.

Tak jest wszędzie. PiS też ma twarz Kaczyńskiego.

Owszem, ale jeżeli można powiedzieć, że coś jest wszędzie, to w Platformie jest to bardziej. Kiedy PO startowała w wyborach 2001 roku, i tak wszyscy wiedzieli, że wygra SLD.

A jednak politycy PO mieli poczucie silnej przegranej. Sondaże były lepsze i liczono na dużo więcej niż to 12 procent.

Może, ale wtedy od PO nie wymagano fajerwerków programowych. W 2005 roku PO program już miała i był to program jawnie liberalny z podatkiem liniowym. Szczerze mówiąc, ja tego liberalizmu tam nie dostrzegałem. Trzy razy piętnaście, czyli cały podatek liniowy, to była koncepcja Zyty Gilowskiej i ona przetrwała w partii siłą bezwładu. Już nikt podatku liniowego nie traktował w PO serio, ale jakoś nikt nie potrafił powiedzieć, że to już nieaktualne.

Może jak na pana oczekiwania to za mało, ale w 2005 roku PO określała się jako partia liberalna, tyle że niektórzy do słowa liberalizm dodawali konserwatyzm.

Byłem wtedy wewnątrz Platformy Obywatelskiej i naprawdę nie przypominam sobie żadnego konsekwentnego myślenia liberalnego. Mało tego, Tusk, a zwłaszcza Rokita, powtarzali, że my nie jesteśmy partią liberalną. Za wszelką cenę starali się odkleić od tradycji KL-D, które im ciążyło.

Panu, zadeklarowanemu liberałowi, nie żal, że PO od tego odeszło?

To naturalne, że czuję się politycznie osierocony, ale też w Polsce nie ma miejsca na poważną, silną partię, która byłaby jednocześnie liberalna światopoglądowo i gospodarczo. Doszło do rozszczepienia i jeden liberalizm, ten światopoglądowy, poszedł w stronę lewicy, a drugi – gospodarczy – do konserwatystów. I tego już się nie da zszyć. Może sobie istnieć taka partia ostentacyjnie liberalna, ostatnio próbował tworzyć ją Palikot, ale nie ma na nią zapotrzebowania społecznego.

Liberalizmu nie ma i nie będzie. A co z modernizacją, o której PO ciągle mówiła?

Platforma od początku była usytuowana w nurcie modernizacyjnym, ale też trochę na kontrze wobec elit, z nutą antyestablishmentową. Bo w 2005 roku była antykorporacyjna, a establishment zżymał się na hasła w rodzaju „Nicea albo śmierć”. Dodajmy do tego bardzo silny język antykomunistyczny i będziemy mieli oblicze tej partii sprzed kilku lat. A dziś? Nawet program modernizacyjny dałoby się przedstawić jako ideę. Tusk mógłby powiedzieć: „Chcę być Kazimierzem Wielkim, który zastał Polskę drewnianą, a zostawił z szerokopasmowym Internetem pod każdą strzechą”. Ale nawet tego nie ma. Jednocześnie udało mu się ten program, a raczej język, zawłaszczyć. Każda następna partia, która przyjdzie i powie: „modernizacja”, nie zostanie wysłuchana. Przecież jeśli ktoś ogłosi, że chce budować żłobki, to ludzie odpowiedzą, że przecież Tusk też chce żłobków, mówił o tym. „Wy chcecie modernizacji nauki, a my to robimy” – zawsze może w podobny sposób odpowiadać.

Porozmawiajmy o samym Tusku. Ma szansę dwukrotnie wygrać wybory, przejść do historii. Jak chciałby się w niej zapisać?

To bardzo dobre pytanie, które też mnie nurtuje. Być może on to sobie tłumaczy w ten sposób, że pierwsza dekada naszej niepodległości to był czas rewolucji, wyzwalania i odbudowania państwa, dekada druga to okres tworzenia instytucji, umocowania Polski w Unii Europejskiej, w NATO, a teraz przyszedł czas na wyzwania modernizacyjne.

Ale nie zostawia pan na nim suchej nitki.

Tusk dziś jest człowiekiem potwornie zmęczonym i wypalonym rządzeniem, stąd jego nieustanne poirytowanie. Niech pan sobie wyobrazi takie życie: przez dwa tygodnie przed wyjazdem do Kopenhagi na szczyt w sprawie redukcji CO2 człowiek uczy się o ochronie środowiska, wraca zmęczony, a tu jakiś pożar, bo mu policja staje, bo trzeba łatać deficyt budżetowy. Może i on osobiście ma jakieś pomysły, ale zarazem czuje czy wie, że obecne państwo jest bezsilne wobec wyzwań najbliższego dziesięciolecia.

To po co mu to wszystko? Gdybym nie miał poczucia żadnej misji, to rzuciłbym to wszystko w cholerę.

Sam zadaję dziś pytanie: jaki był sens tego platformerskiego udziału we władzy przez ostatnie cztery lata, poza osiągnięciem sytuacji, że Donald Tusk, jako szef tego ogromnego aparatu partii, jest jego niewolnikiem i musi spełniać jego postulaty? Nie może zrezygnować, bo ten aparat go potrzebuje, bez niego wszystko by stracił.

Ale jakie on osobiście cele sobie stawia?

Może i za tymi ustawami o szkolnictwie wyższym czy systemie zdrowotnym ma jakąś wizję, ale chyba nauczył się, że państwo jest bardzo trudno zmienić. Rząd ma w gruncie rzeczy niewielki wpływ na zachowania ludzkie, ich decyzje.

I stąd ten minimalizm Tuska? Nie robię, bo i tak niewiele mogę?

Pragmatyzm jest silniejszy niż wszystko inne. Każdy rząd po Buzku w gruncie rzeczy niewiele robił.

Nie, żeby wszystko robił dobrze, ale rząd Kaczyńskiego…

Ale co on takiego zrobił poza ustanowieniem nowej instytucji kontrolnej czy porządkami w służbach specjalnych? Owszem, zmienił naszą wrażliwość na przykład na korupcję, ale instytucje pozostały niezmienione. I w tym sensie wciąż aktualne pozostaje to wezwanie z lat 2004 – 2005, że to państwo potrzebuje radykalnej zmiany. Potrzebujemy IV Rzeczypospolitej tak samo jak wtedy.

Dawno nikt nie wzywał do budowy IV Rzeczypospolitej.

Nie skupiajmy się na haśle, ale na projekcie zmiany państwa, który ono firmowało. Dziś widać jeszcze wyraźniej, jak bardzo jest potrzebne to potrząśnięcie i zbudowanie nowej struktury życia społecznego. I to w każdym wymiarze. Ta wizja sześć lat temu była prosta i nawet miała prawo do pewnej nieodpowiedzialności politycznej, dlatego że wtedy była potrzeba idei. Dziś trzeba by to dokładniej dopracować.

Nie ma potrzeby, bo nikt już nie chce budować IV RP. Co dziś buduje Platforma?

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że Polską nie wszędzie rządzą ludzie Platformy Obywatelskiej.

A kto?

Sporo mają do powiedzenia ekonomiści i eksperci skupieni wokół Jana Krzysztofa Bieleckiego, a tam platformersów nie ma. Tak samo nie ma ich wielu w otoczeniu Tuska w Kancelarii Premiera. Trzecią grupą, która, realnie rzecz biorąc, rządzi Polską, są wiceministrowie, i dopiero tam znajdzie się kilku polityków PO, jak i ludzi PSL, ale jest też wielu pozapartyjnych fachowców.

Trudno sobie wyobrazić PO bez Tuska. Co jeśli rzeczywiście spełni swoje zapowiedzi i odejdzie w 2015 roku?

Dziś jedyną osobą, która mogłaby przejąć po nim Platformę Obywatelską, jest Grzegorz Schetyna, ale czy człowiek, który w polityce jest od 20 lat, może wnieść jakąś nową jakość? Nie wiem.

To może ktoś inny, młodszy?

W całej Platformie nie widzę ani jednej osoby, która reprezentowałaby jakiegoś nowego ducha, dyskusję, która się tam toczy. Ta partia nie ma dziś żadnej takiej potencji. To już nawet PZPR wytwarzał jakieś antyciała, kontrelity, budował skrzydła, a Platforma jest monolitem bez wyrazu.

W 2007 roku żaden program nie był PO potrzebny, bo wyzwalała kraj spod pisowskiej okupacji.

Teraz też się użyje PiS, do czegoś się przyda.

A co będzie, jak wygrają?

Gdyby Tuskowi zadać pytanie: co dalej, to pewnie mówiłby o trudach rządzenia, a nie o tym, co trzeba zrobić. W ciągu trzech lat rządów nie wygłosił żadnego samodzielnego przemówienia. Oczywiście miał długie exposé, które było nudnym referatem, zlepkiem pobożnych życzeń.

Jeśli PO wygra jesienne wybory…

To ma wszystko: parlament, rząd, prezydenta, swój Trybunał Konstytucyjny, rzecznika praw obywatelskich, wkrótce IPN. Ma telewizje, radia, swoje media. Będą mieli pod kontrolą wszystko, łącznie ze sportem. A pokusa wszechwładzy jest pokusą bardzo dużą.

Obawia się pan tego?

Ja się nie boję, bo nie bardzo wierzę w despotyczne skłonności PO, ale z pewnością nie będzie to sytuacja dobra i zdrowa. Pocieszam się, że to byłby raczej miękki reżim.

Jak miałby funkcjonować?

Dziennikarze będą się bali mocniej zaatakować Platformę, niezależni eksperci nie będą się tak wyrywać do krytykowania rządu, sędziowie będą brali pod uwagę to, co powie prezydent Komorowski. Wszyscy będą wiedzieć, że trzeba się z nimi liczyć. Ale będzie to wszystko jakieś miękkie, da się to przeżyć, bo oni chcą być lubiani, więc powstrzymają się przed ryzykownymi społecznie decyzjami.